Planung einer neuen Heizungsanlage - Altes Wirtshaus 350qm inkl. 110qm-Saal - Thor

Hallo liebe Mitglieder,

ich plane eine neue Heizungsanlage. Hier die Eckdaten für die neue Anlage:

Wie wird Dein Haus im Moment beheizt?

Schwerkraft, DDR-GK35 (?) Gussgliederkessel, für Kohle gebaut, auch Holznutzung

Wie groß ist die zu beheizende Wohnfläche m² (Bitte nur Ziffern eingeben)?

350

Steht das Haus in kalter hochgelegenen Gegend,oder Flachland?

Mittelthüringen, auf Hochebene, recht windig, Region Weimar

Einschätzung der Wärmedämmung des Hauses (sehr gut/gut/mittel/schlecht/ oder wird demnächst)(Fenster/Türen/Keller/Boden)?

Dämmung: mittel bis schlecht, wird demnächst mittel
Fenster: Holzverbundfenster, mittel bis schlecht, wird demnächst mittel
Türen: mittel
Keller: 20% teilunterkellert, ohne Dämmung
Boden: nicht gedämmt
Decken: gut gedämmt
Dach: nicht ausgebaut

Wie hoch war dein bisherige Energieverbrauch lt/m³/KWh (Öl,Gas,Strom) im Jahr?

Verkäufer schätzt 30rm/Jahr, wegen damaligem Gaststättenbetrieb Angaben nicht hilfreich

Stückholz? (Je nach Außentemp und Puffer Volumen 1 max 2 x am Tage heizen und wenn Kessel nach x Stunden leer ist nachfüllen) Holz muß gekauft werden > ins Grundstück transportieren > auf entsprechende Länge gesägt > gespalten > gestapelt > jenach Holzart mind. 2 - 3 Jahre trocknen jedes Jahr für sich
Pellet? (Die Beschickung des Kessel funktioniert automatisch über Förderschnecke. Man muß trotzdem täglich kontrollieren) Ein Vorratsbunker der trocken sein muß in der Nähe des Kessels - Alternativ gibt es gr. BigBags
Solar geplant?

ausschließlich Stückholz, 1 max 2 mal am Tag auflegen, keine Pellets, kein Solar, Zeitbrandöfen in 3 Räumen zusätzlich vorhanden

Hast Du schon eigene Vorstellungen über welchen Kessel Typ (Stückholz/Holzbrikett, Pellet etc.) und wie viel KW Heizleitung der neue Kessel haben soll?

Attack SLX 45kW Lambda-gesteuert, Modell steht fest! 230L Füllraum, 75cm Scheite

Wie soll Die WarmWasser Bereitstellung er folgen, Wärmetauscher im Puffer; Externen WW Puffer;Externer Wärmetauscher oder anders?

Wärmetauscher in Hygienespeicher

Man rechnet für das Puffer Volumen ab 55 lt/Kw. Die BAFA verlangt für die Kessel 55 lt/Kw. Der ideale Wert liegt bei 100 lt/Kw. Gedanken gemacht über das Fassungsvermögen (lt.) der dazu benötigten Puffer?

Minimum 3000L, am liebsten 1x5000L Hygienespeicher, alternativ 1x2.500L HS und 1x2.500L PS
Außer Edelstahlrohr im HS keine weiteren Konvektoren für Solar etc...

Ist die nötige Stellfläche dafür vorhanden einschließlich der Puffer/Ausdehnungsgefäß/Pumpen etc.?

2x2.500L ja, 1x5.000L nur mit weiteren Baumaßnahmen (Durchbruch Garagenraum ins Dach)

Hast Du schon mit Deinem zuständigen Schornsteinfegermeister darüber gesprochen?

Ja, er hat Attack schon im Bestand und nichts negatives zu berichten. Er steht dem sehr offen gegenüber.

Hast Du schon bei einem Heizungsbauer ein Angebot machen lassen?

Angebot Material durch Attack-Deutschlandvertretung, Monteur im Ort hat zugesagt, Installationspreis noch nicht angeboten.

Hast Du schon "genügend" (abhängig von der Kessel Kw) Holz getrocknet
auf dem Grundstück zu liegen? Hast Du genügend Fläche im Grundstück zur Lagerung des Holzes?
Bedenke Holz muß zwischen 2 und 3 Jahre an der Luft (oben abgedeckt) trocknen können. Jede Holzlieferung getrennt lagern (Verwechslungsgefahr)

ca. 30rm Mischholz (Buche/Eiche/Kiefer/Fichte) ofenfertig im Garten, weiteres kann ofenfertig zugekauft werden, Aufbau nächste Periode in Arbeit

Weitere Informationen:

Hallo zusammen! Ich bin recht neu hier, habe aber schon einiges in diesem Top-Forum gelesen. Hier sind wirklich einige Spezis unterwegs

Ich habe dieses Jahr ein altes Wirtshaus Bj 1907, fast unverbastelt, erstanden. Dieses hat als Besonderheit einen Saal von 110qm, den ich irgendwie halbwegs warm bekommen will. Die Raumhöhe ist durch das Saal-Gewölbe bis zu 5m hoch.
Das Haus ist unsaniert, der Saal hat etwa 14cm Ziegelfachwerk mit Innenputz, wahrscheinlich auf Sauerkrautplatten. Der Rest des EG ist Massiv Ziegel, ca. 40cm. Das OG hat auch nur Ziegelfachwerk und ist mit Styropor hinter Gipskarton versaut. Das bisschen Innenwanddämmung fliegt noch raus, dann habe ich nach Entfernung der Radiatoren freien Zugriff auf die Außenwände. Hier kommt ausschließlich Wandheizung in Lehm auf Holzfaserdämmplatten dran, das war´s an Dämmung. EnEV ist nicht wirtschaftlich und wird abgelehnt. Die alten Fenster werden nur überarbeitet, dann brauche ich auch keine Lüftungsanlage. Neue Plastikfenster kosten fast mehr, als ich über Jahrzehnte an Mehrverbrauch verheizen kann und gehören nicht an ein altes Ziegel-Fachwerkhaus. Die oberste Geschossdecke ist gedämmt. Was energetisch noch sinnvoll ist, wird noch verbessert. Das Haus feiert nächstes Jahr seinen 110. Geburtstag, ein Passivhaus wird es nicht mehr werden, ich weiß.

Die Heizung samt WW-Lösung fliegt komplett raus, da die Effizienz unterirdisch ist und dauerhaft Kohle verheizen wie vor´m Krieg (und hier vor der Wende bis z.T. noch heute) lehne ich ab. Alle Verrohrungen werden rückgebaut, ich habe aus Sicht des Sanitär- und Heizungsgewerbes eine grüne Wiese. Die Garage wird zur Heizzentrale, Platz ist kein Problem. Wir sind aktuell zu zweit, beide berufstätig, später werden maximal 4 Personen (Schwiegereltern) dort leben. Ich habe über 10 Jahre HV-Erfahrung (ETA) und weiß in etwa, worauf ich mich einlasse. Meine Liebste spielt auch tapfer mit.

Unsicher bin ich mir bei der Puffer-Frage, 2 oder 1 Speicher in der Garage oder doch lieber 3 kleinere innerhalb der beheizten Gebäudehülle?
Und wie soll ich die anschließen, wie kann der Hydraulikplan ausschauen?
Und wäre es nicht günstiger, sämtliche Handwaschbecken mit Untertischgeräten auszustatten und die WW-Verrohrung an der Stelle zu sparen? Man braucht bei den Becken ja immer nur kurz warmes Wasser und das war in meinem alten Haus immer erst mal nur kalt, bis warmes nachgeflossen ist.

Ich danke euch schon mal im Voraus für Eure Ideen und Gedanken, egal, wie die ausschauen. Ich bin auch zu mutigen Lösungen bereit, wenn sie mir logisch einleuchten. Mein Fachwissen als IT-Spezialist ist im SHK-Bereich jedoch begrenzt und ich möchte nicht alles an Denkarbeit meinem guten Heizi alleine überlassen (bzw. mich abhängig machen), der ja auch nur von seinen eigenen Erfahrungen lebt.

In diesem Sinne: Danke und Servus aus Thüringen!
Thorsten

Vielen Dank

Servus zusammen,

jetzt bin ich aber fast platt, vielen Dank für eure Ideen und die Arbeit, die ihr euch hier mit mir macht!! Im Einzelnen:

@juergen
Viel Arbeit, ja. Hab aber auch viel Zeit, es drängt mich niemand. Die Sache mit der Dämmung sehe ich recht entspannt. Ich heize ja nicht mit Fernwärme oder so, nicht umsonst habe ich mich für das CO2-neutrale und vor allem günstige Holz als Energieträger entschieden. Da ich eine reine Niedertemperaturheizung als Wandheizung geplant habe, muss eh eine gewisse Dämmung zwischen Außenwand und WH in Lehmputz. Ich plane mal mit 6cm Holzfaserdämmplatten. Die Energie, die da noch durchgeht ist auch eine gewisse Investition in die Gebäudeerhaltung, Stichwort Taupunkt. Ich habe große Sichtfachwerkanteile, alles einschalig, da tut das gut, nicht zu viel zu dämmen.
Die 45kW sollten reichen, ich habe als Notheizung und zum Spaß noch drei neue Kaminöfen von je 8kW geplant. Die drei Kohleöfen im Bestand (Schlafzimmer, Wohnzimmer, Saal) werden jeweils durch BImschV-konforme Heizeinsätze ersetzt.
Über die Voraussetzungen der Pufferdimensionen habe ich mich schon informiert. Ich denke, nachdem ich die Wärmeverluste eines 2500L-Speichers mal recherchiert habe, dass ich eher 2x2500L ins Bad stelle als 1x5000L in die Garage. Beide Räume sind nur durch eine normale Ziegelwand (schätze 36er) getrennt, für den 5000er müsste ich in der Garage die Decke ins Kaltdach durchstoßen und entsprechend wesentlich mehr dämmen. Ist mir zu viel Aufwand und wenn man 8-9kW/h im Bad behält (Bad-Grundfläche ca. 25qm abzgl. Pufferstellplatz) bleibt die Energie genau dort, wo ich sie am meisten benötige, denke ich. Die Entfernung zum HV beträgt dann etwa 1m Luftlinie, für die Pufferinstallation würde ich die Wand zwischen Garage und Bad durchstoßen und im Anschluss wieder zumauern. Die Puffer werden dann Bad-gerecht eingehaust und über die 10cm Werksdämmung nicht weiter gedämmt, da die Energie eh im Bad benötigt wird. Quasi Deutschlands größte Konvektoren.
Ich denke dein Zirkulationspumpenvorschlag erschlägt meine Elektroboiler-Idee, danke dafür. Klingt sinnvoller, habe an eine Zirkulation noch gar nicht gedacht.

@HJH
Mit 18-20kW Heizlast kann man sicherlich rechnen. Wir werden die ersten Jahre mit 2 Erwachsenen dort wohnen, später mit zusätzlich 2 Rentnern. Die 350qm müssen auch nicht dauerhaft auf 21°C gehalten werden, wir tragen alle gerne dicke Pullis und Kinder sind kein Thema mehr. Außerdem haben wir zur Flächenheizung noch Kaminöfen, die recht schnell eine Grundtemperatur auf kuschelig bringen können.
Ich möchte dir ganz besonders für deine Anregungen danken, sowas macht sicher eine Menge Arbeit und gibt mir neue Denkaufgaben bzw. bestätigt auch meine laienhaften Vermutungen, was immens zum guten Gefühl beiträgt.

@holger
Ja, die 350qm sollen komplett Wohnraum sein. Allerdings ist der Saal von 110qm nicht realistisch bei -14° Außentemperatur auf Wohnzimmertemperatur zu halten, jedenfalls nicht alleine mit einer Wandheizung. Da muss dann der Kaminofen mit 8kW zuheizen oder ich weiche auf ein zweites Wohnzimmer im OG aus, auch kein Problem. Zumindest solange aus dem OG nicht später mal eine Mietswohnung wird. Mit Wandheizung in Lehm habe ich in meinem alten Bauernhof seeehr gute Erfahrungen gemacht. Die Strahlungswärme wirkt wie die Höhensonne auf einem Gletscher. Kombiniert mit einer leichten FBH im Bad ein Traum.
Radiatoren möchte ich 1. ästhetisch und vor allem 2. aus konsequenten Niedertemperaturgründen nicht einsetzen, wenn es sich vermeiden lässt. Schön wäre eine große Flächenheizung mit <35°C VL und so niedrigem RL wie möglich.
Ich habe, nach aktuellem Wissen, zum Glück nur einschaliges Mauerwerk bzw. Fachwerk. Das erspart mir die Umstände, Luftschichten in der Konstruktion zu schließen. Mein alter Hof hatte das aber teilweise, unglücklicherweise auch mit Feuchtigkeit aus dem Sandsteinsockelbereich. Bevor ich mich jedoch substanziell darum kümmern konnte, ist der Hof abgebrannt. Ansonsten wäre deine Idee auch für mich in die engere Wahl gekommen. So alte Sandsteinsockel sind nicht zuverlässig abzusperren und chemische Injektagen oder eingetriebene Edelstahlbleche lehnte ich ab. Gut, mit den Blechen hätte ich noch leben können, Injektagen sind mMn. teure Esoterik und halten einer genauen logischen Betrachtung kaum stand, da die 100%ige Durchdringung und Dichtungswirkung des Harzes von niemandem garantiert werden kann. Im Zweifel hat man z.B. eine Zellulosedämmung trotzdem nassgezogen und anliegende Bauteile gammeln fröhlich vor sich hin.

Ich danke euch, bin jetzt schon einen Schritt weiter. Zusammengefasst:
45kW Attack SLX Lambda, 2x2500L Puffer verkleidet im Bad, WW über Edelstahlwellrohr des 1. Puffers (als Hygienespeicher, weniger komplex, weniger Fehlerquellen), WW-Verteilung über Pumpen-gestützte Zirkulationsleitung.

Ich freue mich

Noch eine Frage: Stimmt es, dass bei 45kW HV und 2 reinen Puffern eine Parallelschaltung besser ist (Einströmgeschwindigkeit), sobald einer davon aber ein Hygienespeicher ist, der serielle Betrieb günstiger (oberste Heißwasserschicht im 2. Puffer verloren)? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler...

Beste Grüße
Thorsten

Hallo Mike, auch das ist nicht auszuschließen. Ich denke der Vorbesitzer hat das Haus anders betrieben, nämlich als Gaststätte. Der große Saal, ein Drittel des Hauses, wurde nur zu Veranstaltungen beheizt und in der Küche lief quasi dauerhaft der Gastro-Herd. Ich denke, die nächste Periode wird es zeigen. Zur Not kommen noch weitere Öfen rein. Ich habe 4 gute Züge zur Verfügung (neben der Haupt-Esse) und wir sind nur zu zweit, nicht jeder Raum muss durchgehend geheizt sein. Eine zusätzliche Gas-Therme kostet auch nicht die Welt, wenn Du mit deiner Schätzung näher dran sein solltest als ich.

Wow, das ist natürlich Wissenschaft auf höchstem Niveau, danke für den Link. Kostet sicher auch einen angemessenen Preis...
Ich arbeite mich aber eher mittels Näherung an die Heizlast. Sprich alter Verbrauch (ca. 30rm) in Verbindung mit Verbrauch der Nachbarn (ähnliche Bauweise und Dämmung), eigenen Erfahrungen usw. Im nächsten Mai weiß ich es genau. Wir haben im Moment 12 Zimmer zu zweit, wenn das Gebäude wirklich wesentlich mehr als 20kW frisst, beheizen wir drei oder vier kleinere Zimmer in der harten Winterzeit und den Rest nur leicht zur Bausicherung. Dann kommt im nächsten Frühling eine Gas-Unterstützung und/oder strammere Dämmung sowie abgehängte Decken dazu. Hab im Moment sehr hohe Altbau-Decken, z. B. bis über 5m im Saal. Und Buchenholz ist hier im großen Stil zum guten Preis schnell gekauft.

Meine eigenen Erfahrungen resultieren aus meinem alten Haus: 600qm, 3 Parteien (8 Personen), ETA SH50 mit 4000L Puffer. Sanierungsstandard war 2010/2011 nahezu vergleichbar, Temperaturen in diesen Wintern mit bis zu -28°C nachts. Da hatte ich es nicht kalt, allerdings ist da der ETA auch sicherlich 20h am Tag mit Mischholz gelaufen. Plus 3 Kamine in den Wohnungen ab nachmittags. Sollte der Winter extrem werden, bin ich 2016/2017 halt mal Heizsklave während einer krassen Heizperiode. Ich möchte mir jedoch nicht vor den -14°C vorauseilend ins Hemd machen, das wird schon.

Hallo Frank,

die Gaststätte hat letztes Jahr schon vor meinem Kauf dicht gemacht, der Wirt war schon lange im Rentenalter. Einen Nachfolger hat er nicht gefunden. Eine typische Entwicklung für diese Zeit auf dem Land, leider.
Der Veranstaltungssaal wird jetzt eine Art Loft-Wohnzimmer, ein Aufenthalts- und Lebensbereich. Auf der Kuppel-Bühne wird eine Kinoleinwand installiert (wir sind Hobby-Cineasten), eine große Tafel von 5-6m werde ich anfertigen lassen, und auch sonst kommen da Sachen wie Kicker, Klavier, Bar, Salon-Ecke am Kamin und ggf. ein Billardtisch rein. Sicherlich kein klassisches Wohnzimmerkonzept. Ich feiere zu gerne Parties und denke, da werden auch zukünftig einige schöne Feiern stattfinden. Eine normale "Stube" haben wir aber auch noch, für den knackigen Winter, wenn wir den großen Saal nicht ohne weiteres auf 20°C Wohnzimmertemperatur bringen können oder wollen.

Würde ich die 5000L innerhalb der beheizten Gebäudehülle unterbringen, wäre das auch meine Entscheidung. Ich schätze mal, dass so ein Klopper etwa 5 oder mehr kW/h kontinuierlich an Wärme verliert, wenn er geladen ist. Zwei 2500L-Eimer sind zusammen sicher 7 oder 8 kW/h, die würden aber im Bad (und Flur) bleiben, wo sie verkleidet aufgestellt werden können. Das ist eine Menge Energie. Nehmen wir mal im Schnitt die 5kW/h Verlust, das sind 25% einer Heizlast von angenommen 20kW/h, die ich bezahlen müsste, wenn sie außerhalb der beheizten Gebäudehülle für eine sehr warme Garage verschwendet würden. Deshalb 2x2500L im Bad, wegen den schieren Ausmaßen des 5000L-Eimers, der nur in die Garage passt. Leider. Dafür fällt die Bad-Heizung etwas kleiner aus und der Flur wird überschlagen mitgeheizt. Der ist, im Kern des Hauses gelegen, immer etwas kühler als der Rest.

Einen ETA kann ich nur empfehlen. Und hätte ich mehr Knete übrig, würde es genau wieder der ETA SH 50 werden, ein tolles Gerät! In der Grundkonfiguration schon "fire & forget". Aber ein ETA kommt mit ca. 6.000,- nach BAFA daher, der Attack kostet da keine 2500,- ohne große Verluste in der Funktion zu haben. Der ETA ist mehr als doppelt so teuer und der Attack kann 75cm-Scheite aufnehmen, hat auch eine automatische Reinigung und sämtlichen modernen Schnickschnack, ob man das will oder auch nicht.
Ich fahre einen gebrauchten Mercedes SLK von 1998 mit LPG-Umbau weil der einfach grundsolide, ausgereift, sehr günstig und extrem zuverlässig ist. In der Heizung möchte ich mir jedoch keine gebrauchte Ware kaufen. Also wird ein ordentlicher Attack-Skoda mit Garantie neu gekauft und ausnahmsweise kein ETA-Mercedes, das will mein Geldbeutel nicht hergeben.

Zitat von ET14

Und meist ist es dann weniger Energiebedarf den man tatsächlich benötigt.

Wenn man sich nicht von "fachkundigen Klempnern" überfahren lässt, ja. Dann hat man auch Komfort. Man darf das Thema auch nicht zum zentralen Lebensinhalt machen, wenn man nicht beruflich oder passioniert damit zu tun hat. Aber Hand und Fuß schadet an keiner Stelle im Leben, weswegen ich dieses Forum hier so schätze. Es gibt kaum idealistische Fachtheologen und Esotheriker hier, sind mir zumindest noch nicht aufgefallen...

Zitat von mike

Wenn ich dann schon was höre von "Näherung", tut mir leid, aber da klappen sich meine Fußnägel hoch.

Das tut mir leid, wenn Du mit meiner Herangehensweise nicht gut klar kommst. Ich denke, mit 230L Füllraum, 45kW HV und 5000L Puffer bin ich erst mal nicht schlecht für 2 Personen und 350qm ausgerüstet. Ein altes Haus ist mMn auch nicht so präzise zu berechnen, wie ein homogener Neubau. Ich möchte mich nicht nur auf die Theorie beschränken und die Praxis außer Acht lassen, eher umgekehrt.

Zitat von mike

Dann lieber alle Räume mit mehr Holz geheizen.
Heizen in nur einigen Räumen tat noch keinem Objekt gut.

Hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich habe drei weitere Kaminöfen neuester Bauart mit zusammen 24kW, das sind 69kW incl. HV bei Vollgas. Damit dürfte ich auch bei -30°C auf der sicheren Seite sein, auch bei reiner Holzheizung.
Gas wäre Plan C als Zusatzheizung, falls sich was an meiner Mobilität auf Dauer ändern sollte und ist schnell und günstig nachgerüstet. Ganze Räume vom Heizen auszuschließen ist quatsch, hab ich auch nicht geschrieben. Aber 21°C müssen notfalls auch nicht in jedem Raum sein, 16°C reichen auch mal für zwei harte Wochen in nicht so frequentierten Räumen. Man rechnet 1°C Raumtemperatur weniger = 6% Energieersparnis.

Bart9995P:
Ich gebe dir voll und ganz recht. Tapete kommt mir nicht ins Haus, der Kleber ist der letzte Sch...ß in Sachen Schimmelnahrung. Kalkfarbe oder Silikat ist angesagt auf Lehm.

weitere Beiträge:
Parallelschaltung scheint Sinn zu machen, das werde ich mal näher in Betracht ziehen, da ich nur zwei gleiche Puffer haben werde. Eine fortgeschrittene Verbindung mit zu- und abschalten des 2. Puffers brauche ich wohl nicht, da ich ausschließlich Holz verbrenne und kein Solar einsetze. Ansonsten auch eine interessante Lösung!
Und eine Selbstbaudämmung ist wohl auch eher schnell gemacht, als das Geld für einen Fertiganzug zu verdienen. Das sollte ich hinbekommen.
Danke für eure auch teils kritischen Ideen! Man bewegt nichts, wenn man es nicht wenigstens gedanklich anfasst.