Ist eine Wärmepumpe überhaupt sinnvoll? Kostenseitige und Umwelttechnische Betrachtung;

Holzer22 · 13. Februar 2023

Zitat von Fred1234

Bei Stromkosten von 8 Cent/KWh (Einspeisevergütung) würde das 1,60 Euro/100 km betragen.

Wieso rechnest du denn hier mit der Einspeisevergütung? Entweder tankst du deinen erzeugten Strom zu 100 %, dann könntest du theoretisch 0 €/ 100 Km ansetzen, oder du beziehst den Strom aus dem Netz, dann sind das entweder mindestens 40 ct/ KWh oder du ziehst die Einspeisevergütung noch ab, dann sind das (in diesem Beispiel) 32 ct/ KWh (bei einem endspechenden Verhältnis von Netzbezug und Einspeisung). Dann wären wir bei 6,40 €/ Km.

porme996 · 13. Februar 2023

Er würde aber 8 Cent bekommen die er so nicht hat.

Ich würde auch diese 8 Cent/KWh ansetzen.

Ruedi1952 · 13. Februar 2023

unser Dacia Lodgy mit LPG kostet bei heutige Kraftstoffpreise 7 Eur auf 100 km. Vor 2 Jahren waren es noch 4,20Eur.

Sind 3360 EUR für die ersten 80000 + 1400 für die letzen 20000 km =4760 für 100000 km.

Dafür waren keine Investitionen wie Solaranlage notwendig.

Umrüstung waren 2000 EUR hat der Erstbesitzer gezahlt. Reperaturen 300 Eur. Wartungskosten 0 Anlage ist Wartungsfrei.

Jetzt kommt neuer Tank 150 Eur. Auto Bj 2012 ist im Bestzustand und nimmt jetzt die nächsten 10 Jahre Laufzeit in Angriff.

Mein Jeep hat 9000 Eur gekostet steigt im Wert liegt jetzt bei 14000 Euro minimum. Bekommt 27 sein H Kennzeichen. Ist als Zugfahrzeug zum Holz holen durch E Auto nicht zu ersetzen.

Dann kommen die Anschaffungs, Wartungskosten usw. Kosten über die gesammte Lebenszeit.

Will man wirklich nachhaltig sein will dann Fahrrad und mit den Öffis fahren.

Fred1234 · 13. Februar 2023

Für 0 Cent kann niemand Strom produzieren.

Meine PV-Anlage hat 10 000 Euro netto gekostet; (im Jahr 2013)

Die aktuelle Einspeisevergütung beträgt 8 Cent und die setze ich an, da ich diese 8 Cent bekommen würde, wenn ich den Strom nicht ins Auto laden würde.

Was man noch berücksichtigen sollte:

Hier noch einmal eine von mir erstellte Rentabilitätsüberlegung für den Kauf eines E-Autos:_

1. Beste Ausgangsbasis für ein E-Auto:

Eigene PV am Dach;

Rentner - kann auch tagsüber laden;

Der Verbrernner muß ohnehin ersetzt werden, da schon alt...;

Es ist ohnehin ein neues Auto geplant;

2. Schlechteste Ausgangsbasis für ein E-Auto:

Keine PV am eigenen Dach;

Arbeitnehmer, der am Arbeitsplatz nicht laden kann;

Man muß den teuren Strom der Ladesäulenanbieter laden;

Man fährt noch ein brauchbares Verbrennerauto; - weiterfahren solange wie möglich;

Das Geld ist knapp und ich würde mir kein Auto kaufen, das mehr als 40 k Euro kostet;

Unter diesen Umständen würde ich niemanden empfehlen ein E-Auto zu kaufen;

Das sollte jeder für sich entscheiden bzw. errechnen;

Fred1234 · 13. Februar 2023

Zitat von Ruedi1952

unser Dacia Lodgy mit LPG kostet bei heutige Kraftstoffpreise 7 Eur auf 100 km. Vor 2 Jahren waren es noch 4,20Eur.
Sind 3360 EUR für die ersten 80000 + 1400 für die letzen 20000 km =4760 für 100000 km.
Dafür waren keine Investitionen wie Solaranlage notwendig.
Umrüstung waren 2000 EUR hat der Erstbesitzer gezahlt. Reperaturen 300 Eur. Wartungskosten 0 Anlage ist Wartungsfrei.
Jetzt kommt neuer Tank 150 Eur. Auto Bj 2012 ist im Bestzustand und nimmt jetzt die nächsten 10 Jahre Laufzeit in Angriff.
Mein Jeep hat 9000 Eur gekostet steigt im Wert liegt jetzt bei 14000 Euro minimum. Bekommt 27 sein H Kennzeichen. Ist als Zugfahrzeug zum Holz holen durch E Auto nicht zu ersetzen.
Dann kommen die Anschaffungs, Wartungskosten usw. Kosten über die gesammte Lebenszeit.
Will man wirklich nachhaltig sein will dann Fahrrad und mit den Öffis fahren.

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Hallo Rudi,

Genauso würde ich auch rechnen. Weiterfahren, wolange wie möglich;

Der Jeep steigt mit H-Kennzeichen ohnehin im Wert.

Bin kein Verbrennergegner, habe selbst noch zwei Verbrenner in der Garage.

Der eine ist ein Honda CRV, mit AHK, mit dem ich mein Holz hole.

Der andere ist ein 997 Turbo, mit dem ich kaum noch fahre, aber der auch jedes Jahr teurer wird.

Die alten Verbrennerkisten steigen ständig im Wert, was soll man da blos machen.

BastianUE · 13. Februar 2023

Mein verbrenner steigt nicht im Wert.

Aber wenn ich den im die Werkstatt bringe zur Reparatur sichere ich wohl glaube ich mehr Arbeitsplätze als wenn ich den gegen einen neuen tausche.

Holzpille · 13. Februar 2023

Zitat von Kesselreiniger

P.S. Habe 10 Klassen Polytechnische Oberschule (jede Klasse nur 1 x ) , also quasie mind. Westabitur

Ihr mit euren Polytechnischen Schulen.

In der alten BRD waren die 10. Klasse die Mittlere Reife und fürs Abi musste man 12 Jahre (jede Klasse nur 1x!) absitzen (5 Jahre Volksschule dann weitere 7 Jahre Gymnasium)

porme996 · 13. Februar 2023

Holzpille

zu meiner Zeit noch 13 Jahre

Kesselreiniger · 13. Februar 2023

Zitat von porme996

zu meiner Zeit noch 13 Jahre

Ja, und das 13te war Schauspieluntericht

Holzer22 · 13. Februar 2023

Zitat von Fred1234

Für 0 Cent kann niemand Strom produzieren.

Darum meinte ich ja "theoretisch".

Aber OK, wenn deinen Anlage die entsprechende Leistung bringt, sodass du (tagsüber) deinen Eigenbedarf zu 100 % decken und zusätzlich noch einspeisen bzw. laden kannst (und auch zeitlich die Möglichkeit hast entsprechend zu laden), dann ist das ne feine Sache.

Und deine Anlage wird auch in 1000 Jahren noch Geld gekostet haben, von daher würde ich, solange der Stromzähler still steht, ruhig mit 0 €/ KWh rechnen. Das sieht dann wirklich sehr beeindruckend aus....

porme996 · 13. Februar 2023

Mathematisch naturwissenschaftliches Gymnasium,

nix mit ich tanze meinen Namen oder gleiche mit Sport aus

robertozittau · 13. Februar 2023

Zitat von porme996

Mathematisch naturwissenschaftliches Gymnasium,
nix mit ich tanze meinen Namen oder gleiche mit Sport aus

Und nun essen wir Würmer, um das Wetter zu ändern.

Fred1234 · 28. Oktober 2023

Die Geschichte wiederholt sich.

Vor Jahren haben wir Nachspeicherheizungen gefördert und dann wieder abgeschafft.

Jetzt werden die Wärmepumpenheizungen gefördert und auch wieder abgeschafft??

Ein bekannter Heizungsbauer verbaut seit ca. 1980 Wärmepumpen.

Zu der Zeit konnte jeder Wärmepumpe und es wurde mit großen Versprechen überall Wärmepumpen verbaut, egal ob das Gebäude geeignet war oder nicht.

Und tatsächlich wurden viele dieser Anlagen nach relativ kurzer Zeit wieder abgebaut, weil die Leute enorme Stromkosten hatten und (oder) die Wärmepumpen schnell defekt waren, weil diese vor sich hin getacktet haben. Die Situation ist heute nicht viel anders und bei vielen tritt bereits erste Ernüchterung ein.

Die Wärmepumpe ist sicherlich ein gutes Heizsytem und hat ihre Berechtigung, da wo alles zusammenpasst.

Aber:

Betrachtet man einen gut isolierten Neubau mit ca. 6 kW Heizleistung.

Diese 6 KW könnte man mit 2 Heizlüfter für 29,50 € abdecken.

Man kann sich aber auch für 50 000 Euro eine Wärmepumpenheizung mit zughöriger Fußbodenheizung installieren.

Da wird die Sache dann schon etwas komisch, obwohl mein Heizungsbauer gerne solche Wärmepumpen-Anlagen verkauft.

Richtig:

Der Heizlüfter hat doch nur eine Jahresarbeitszahl von 1 und die Wärmepumpe hat doch 3 oder mehr??

Jetzt könnte man aber auch nachrechnen, wie lange man sich Strom kaufen kann, bis man die Investition der Wärmepumpe wieder amortisiert hat??

Übrigens:

Die Jahresarbeitszahl einer Luft-Wasser-Wärmepumpe liegt nach den neuesten Frauenhofer-Untersuchungen bestanfalls bei 1,5 bis 2;

Warum:

Weil die Verluste für z.B. die Umwälzpumpen (bis zu 2000 m Fußbodenheizungsrohre) u.s.w nicht berücksichtigt werden.

Zukunft:

Kann es sein, daß unsere Regierung in einigen Jahren ein Förderprogramm starten, bei dem wir die jetzige Wärmepumpen wieder ausbauen.

Analog den Nachspeicherheizungen;

Kältemittel nicht umweltgerecht?

Propan - habe ich schon drin... alles o.k.??

Lebensdauer nur 20 Jahre?

Der CO² - Rucksack einer Wärmepumpe ist 34 fach so hoch wie z.B. bei einer Infrarotheizung. (ebenfalls eine Frauenhofer Untersuchung)

Chaletheizer · 29. Oktober 2023

Fred, dein Vergleich hinkt massiv… doch kann er zum Nachdenken anregen!

Ich stelle jetzt einen provokativen Vergleich an:

Ganz in der Nähe gibt es eine schöne Höhle, die von Steinzeitmenschen bewohnt war!

Diese Höhle bietet problemlos Wohnraum für 6 Personen! Mit Holz lässt sich dann etwas Strahlungswärme für den Menschen produzieren!

Ich aber bewohne ein schön renoviertes Chalet für ca. 800000 SFr.

Mit diesem Geld an Brennholz gerechnet, könnte ich die Höhle aber Jahrhunderte lang heizen!!!

Warum mache ich das aber nicht?

Weil der Komfort in der Höhle nicht dem von meinem Haus entspricht!

Wenn du ein Haus mit 2 Heizlüftern beheizen willst, ja das geht… nur eben Komfort hast du nicht viel dabei… da ist halt ein schön durchgewärmter Fussboden schon viel angenehmer.

Der Rest deines etwas abschätzigen WP Beitrages würde ich aber auch mit unterschreiben.

Wärmepumpen sind halt gerade IN und wer sich etwas ein grünes Mäntelchen umhängen will und dann mit weniger schlechtem Gewissen wieder rund um die Welt in den Urlaub fliegen zu können, der reisst eben seine Ölheizung mit hohen Vorlauftemperaturen raus… montiert eine Luft- Wasser WP und fühlt sich dann als Umweltschützer!

Da aber eine WP für Altbauten mit hohen Vorlauftemperaturen viel zu viel Strom „verbratet“ wird meist erst bei der Stromrechnung bemerkt und dann kommt das grosse Erwachen….

Das sind dann jene Leute die sofort irgend ein Baumarktofen kaufen, über die lange Lieferfrist motzen, die ach so teuren Holzpreise lamentieren, aber im gleichen Atemzug den ganz neu angeschafften Tesla erwähnen!

Ich versuche bei genau jenem Typ Mensch, dann jeweils zu erklären wie viel Arbeit es gibt einen einzigen Ster Holz aufzuarbeiten!

Wobei, das begreifen dann doch nur die Wenigsten!

Haben lieber das Gefühl, dass ich doch einen Stundenlohn von 5 Fr. ansetzen solle, es sei doch mein Hobby!😡

Gruess Ruedi

pellet25eco1 · 29. Oktober 2023

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Fred1234 · 30. Oktober 2023

Hallo Chaletheizer, da hast Du natürlich teilweise zumindest recht.

Angeregt bzw. nachdenklich hat mich tatsächlich das obige Video von pellet25eco1. (sollte man sich anschauen)

Hier wird eine Lösung mit einer Infrarot-Heizung nicht nur theoretisch betrachtet, sondern in sanierungsbedürftigen Plattenbauten realisiert.

Außerdem erfolgt ein Vergleich mit einer Wärmepumpenlösung.

Was hier den Komfort angeht, so würde ich behaupten, daß eine Infrarotheizung keinesfalls mit einer unkomfortablen "Höhlenheizung" vergleichbar ist.

Die Infrarotheizung hat einen entscheidenden Komfort- und auch Effizienzgewinn im Vergleich zu einer trägen Fußbodenheizung.

Zumindest sollte der Gedankengang einer Nicht-Wärmepumpenlösung trotz GEG erlaubt sein.

Falls ich heute einen Neubau realisieren sollte, so wäre bei mir eine Infrarot-Lösung erste Wahl.

Wie bereits erwähnt - obiges Video anschauen, und dann urteilen.

Chaletheizer · 30. Oktober 2023

Wieder nur teilweise richtig!

Wir haben nicht genug Strom für den Bedarf wenn alle mit irgendwelchen Elektrischen 1zu1 Verbratern heizen wollen!

Und die Herren können die Infrarotheizung noch so schön reden, das gibt aber immer noch kalte Stellen im Raum, und die empfindest du immer noch als unangenehm! Wir waren mal in einem Haus in den Ferien… soetwS bräuchte ich definitiv nicht in meinem Haus!

Haben diese Herren irgendwelche Aktien bei Elektroheizgeräteherstellern?

PS: für das emitierte CO2 einer WP kann ich ja mein Leben lang Holz verbrennen und Traktor fahren…

Gruess Ruedi

Fred1234 · 31. Oktober 2023

Jetzt machen wir einmal eine kleine Wirtschaftlichkeitsrechnung:

Wir vergleichen im KFW 40 Haus eine strombetriebene Wärmepumpe mit einer 100 % Stromheizung - z.B. einer Infrarotheizung:

KFW 40 bedeutet, daß daß Haus 40 KWh/qm/Jahr benötigt.

Bei 100 qm Wohnfläche benötigt das Haus also 4000 KWh Energie/Jahr;

1. Annahme: Strompreis 0,3 Euro/KWh, Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe = 3; Mehrkosten der Wärmepumpe: 40 000 Euro;

1.1 Kosten bei 100 % Stromheizung: 4000 KWh x 0,3 Euro = 1200 Euro/Jahr;

1.2 Kosten mit Wärmepumpenheizung: 1200 Euro/ 3 = 400 Euro/Jahr;

1.2 Ersparnis an Stromkosten bei Wärmepumpeneinsatz: 800 Euro/Jahr;

1.4 Amortisationszeit der teureren Wärmepumpenlösung: 40 000 Euro/800 Euro = 50 Jahre;

2. Annahme: Strompreis 0,4 Euro/KWh, Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe = 3; Mehrkosten der Wärmepumpe: 40 000 Euro;

2.1 Kosten bei 100 % Stromheizung: 4000 KWh x 0,4 Euro = 1600 Euro/Jahr;

2.2 Kosten mit Wärmepumpenheizung: 1600 Euro/ 3 = 533 Euro/Jahr;

2.3 Ersparnis an Stromkosten bei Wärmepumpeneinsatz: 1067 Euro/Jahr;

2.4 Amortisationszeit der teureren Wärmepumpenlösung: 40 000 Euro/1067 Euro = 37 Jahre;

So geht das natürlich nicht.

Die Rechnung ist absolut falsch??

Wir rechnen nun für die Wärmepumpenfans mit integriertem Selbsttäuschungsfaktor:

3. Annahme: Strompreis 0,3 Euro/KWh, Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe = 3; Mehrkosten der Wärmepumpe nur: 20 000 Euro;

3.1 Kosten bei 100 % Stromheizung: 4000 KWh x 0,3 Euro = 1200 Euro/Jahr;

3.2 Kosten mit Wärmepumpenheizung: 1200 Euro/ 3 = 400 Euro/Jahr;

3.3 Ersparnis an Stromkosten: 800 Euro/Jahr;

3.4 Amortisationszeit der teureren Wärmepumpenlösung: 20 000 Euro/800 Euro = 25 Jahre;

Jetzt noch eine Berechnung für die Infrarotheizer - Fans:

4. Annahme: Strompreis 0,3 Euro/KWh, Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe = nur 2; Mehrkosten der Wärmepumpe: 40 000 Euro;

4.1 Kosten bei 100 % Stromheizung: 4000 KWh x 0,3 Euro = 1200 Euro/Jahr;

4.2 Kosten mit Wärmepumpenheizung: 1200 Euro/ 2 = 600 Euro/Jahr;

4.3 Ersparnis an Stromkosten mit der Wärmepumpe: 600 Euro/Jahr;

4.4 Amortisationszeit der teureren Wärmepumpenlösung: 40 000 Euro/600 Euro = 66 Jahre;

Wir könnten nun noch weitere Selbsttäuschungsrechnungen erstellen, dem Ideenreichtum sind schließlich keine Grenzen gesetzt.

Auch weitere Begründungen die das Eine- der andere System bevorteiligen oder in Abrede stellen.

Zusammenfassend kann man auf jeden Fall feststellen, daß sich bei einem KFW 40 - Haus eine Wärmepumpenheizung, selbst bei optimistischten Annahmen nicht amortisiert.

v-two · 31. Oktober 2023

Hallo

ich habe noch elektrische Nachtspeicheröfen in zwei Räumen. Aus den 70'ern. Ohen Asbest.

Wenn man sich ansieht was sich in der Zeit alles geändert hat, halte ich jede Wirtschaftlichkeitsberechnung die über einen Zeithorizont von 5 Jahren hinausgeht für unseriös. Wir können nicht mal abschätzen was sich bzgl. der Preise und Verfügbarkeit nach der nächsten Wahl passiert.....

Und aus meiner Erfahrung heraus ist Stromdirektheizung egal ob Nachtspeicherheizung oder Infrarotheizung einer großflächigen Temperierung unterlegen.

Es wird immer Befürworter von Stromdirektheizungen geben. Aber mal angenommen die Hütte muss/soll verkauft werden und hat eine exotische Heizung drin.

Dann hat man Abschläge am Verkaufspreis, ausser man findet einen Enthusiasten der genau das sucht. Diesr Aspekt ist in keiner Wirtschaftlichkeitsberechnung drin.

ciao Peter

hasso · 31. Oktober 2023

Zitat von Chaletheizer

...
Und die Herren können die Infrarotheizung noch so schön reden, das gibt aber immer noch kalte Stellen im Raum, und die empfindest du immer noch als unangenehm! Wir waren mal in einem Haus in den Ferien… soetwS bräuchte ich definitiv nicht in meinem Haus!
...

Prima Diskussion,

aber jetzt werden hier die Äpfel mit den Birnen verglichen.

Ok, grundsätzlich bin ich kein Freund von Stromheizungen. Unbesehen der Rechenbeispielen zur (Nicht-)Armortisation von Wärmepumpen,

teile ich die Ansicht von Ruedi, was den Komfort der Infrarot Direktheizungen betrifft. Ein Freund von mir wohnt in einem Haus mit dieser Heizlösung ( ganzheitlich gedacht, schönes Öko Haus mit PV auf dem Dach ), bin dort ab und an zu Gast. Niemals würde ich mir so eine Heizung einbauen wollen. Wärmeverteilung partiell und Empfindung sonderbar trotz aufwendiger Thermostatsteuerung, insgesamt -> unangenehm. Jeder Grundofen machts besser.

Selbiges gilt für die diversen Heizlüftervarianten, oder auch die Low-Budget Klimageräte, die im Winter, ja klar, auch mit Heissluft heizen können und den Staub herumblasen -> das ist meiner Ansicht nach doch keine ernsthafte Alternative zu einer ordentlichen Zentralheizung, egal ob mit oder ohne FB, via WP, HV oder sonstwie befeuert. Aber sie sind natürlich viel billiger... klar "armortisiert" sich das viel schneller, nur der Heizkomfort ist halt absolut nicht vergleichbar.

Und überhaupt, die diversen HV Systeme der Premium Hersteller, mit Friwa und allem Schick und Schnack, hier im Forum ja zahlreich vertreten, rufen auch satte 5-Stellige Beträge auf, deren Armortisationszeit man - naja - besser auch nicht so genau nachrechnen möchte. Da ist man von den WPs nicht so weit weg.

Wer sich natürlich ein WP Heizsystem der Prestige Liga für 50.000.- und mehr in den Vorgarten setzen lässt, Glückwunsch!, - da bin ich ganz bei Fred - braucht sich über dessen Rentabilität sowieso nie mehr Gedanken machen

Ist eine Wärmepumpe überhaupt sinnvoll? Kostenseitige und Umwelttechnische Betrachtung;

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